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【名家访谈】我钟爱中国民间故事
―――俄罗斯汉学家李福清通讯院士访谈录

【来源:文学院 | 发布日期:2007-11-13 | 作者:chinese 】     【选择字号:
刘亚丁 编者按 李福清(Б.Л.Рифтин), 1932年生于列宁格勒, 1955年毕业于列宁格勒大学东方系中国语文科, 1965?1966年在北京大学进修。现任俄罗斯科学院通讯院士,俄罗斯科学院高尔基世界文学研究所首席研究员。1961年以《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》获语文学副博士学位, 1970年以《中国讲史演义与民间文学传统---论三国故事的口头和书面异体》获语文学博士学位。其著作中文本有:《中国古典文学研究在苏联》(1987)、《中国神话故事论集》(1988)、《汉文古小说论衡》(1992)、《李福清论中国古典小说》(1997)、《关公传说与三国演义》(1997)、《三国演义与民间文学传统》(1997)、《神话与鬼话---台湾原住民神话故事比较研究》(2001)、《古典小说与传说(李福清汉学论集)》(2003)等。2003年荣获我国教育部颁发的“中国语言文化友谊奖”。本刊特委托四川大学中文系刘亚丁教授采访李福清先生,写成这篇访谈,由于篇幅较长,分上、下两部分刊出,以飨读者。
一、洛阳春色待君来
刘亚丁:您好,鲍里斯?利沃维奇!谢谢您接受采访。中国传统文化中有“机缘”一说,就是说凡事都有它的时机因缘。我想问的第一个问题是,在您选择大学的时候,是什么促使您选择了学汉语和中国文学?
李福清:说起我开始学汉语的经历,还真有一段缘起。我家里有学外国文化的传统。我伯伯是东方学家,研究巴比伦语言, 1945年就去世了,我在卫国战争前见了他最后一次,但后来家里常常谈到他。1949年中华人民共和国成立了,那正是我考大学的时候,我想将来苏中关系一定比较密切,希望这辈子有一次访问中国的机会。那是斯大林的时代,除了外交官,差不多没有人可以出国。我就报考了列宁格勒大学东方系学中国文学专业。那时我对中国知道得非常少,大学报名之后马上去旧书店买了一本19世纪末一位德国医生写的介绍中国的书,其他书买不到。从大学一年级起我开始买汉学著作。常常逛旧书店找关于中国的书,买到了1879年出版的《俄华辞典》,高兴极了,因为当时没有新的词典。阿列克谢耶夫院士给我们介绍1940出版的《中国:历史,经济,文化》论集,他说这是一本非常好的参考书,并说世界大战第一天,运书的火车就被炸弹炸毁了,只剩下了给作者寄来的两百本,下课后我就到旧书店买了。大概从那时起我就养成了习惯,见到有关中国的书就买,成了书呆子。现在家里书太多,我夫人天天骂我。但我要研究那么多问题,出版社,图书馆常常打电话问各种问题,没有大量的书,就无法回答。
刘亚丁:您与中国文化的缘分不浅。作为一位著名的汉学大师,您最近又荣获我国教育部颁发的“中国语言文化友谊奖”。我阅读您的文章和著作的时候,明显感到您在大学期间到吉尔吉斯的东干人的村落的事件对您的学术生活产生了重大影响,当时您是怎样“灵机一动”,想到要去东干人那里的?与回族人朝夕相处,您得到了些什么东西?您认为这对您后来的学术研究产生了什么影响?
李福清:在我与中国文化相遇的过程中,住在吉尔吉斯的回族人(东干人)传承的中国民间故和歌谣成了我学习中国文学,尤其是学习中国民间文学的出发点。可以这样说,我钟爱中国民间故事,就开始于我听到的回族人讲的中国民间故事。我读一年级时,由于没有中国教师,口语训练成了问题。我们一年到头天天读孙中山的《三民主义》,老师纠正我们的错误,所以我们知道《三民主义》中用的词汇,日常生活的词汇就不知道了。我们大学也不用什么汉语教科书,开学后一个星期开始查词典读书,当然每个字都要查。有一天,我在中文教研室里看到一个人,像汉族人。我低声问老师,这是什么人,老师说是回族人。我原来从来未听说过东干这个民族,后来知道他们是19世纪回民起义失败后从甘肃与陕西到吉尔吉斯斯坦去的回族后代,至今说甘肃与陕西方言,我决定暑假去那里学甘肃话。有的老师说不要去,怕甘肃话对我的北京话有影响,但我想我有甘肃话的味儿,也比列宁格勒味儿好。我就决定跟他们学说汉语。1951年夏天我到了位于当时苏联的吉尔吉斯加盟共和国境内的一个叫米粮川的回族村。在米粮川我面劳动----在建筑队当泥水匠的帮手,一面学有甘肃口音的汉语。中午大家在阴凉地休息的时候,老乡们开始唱歌讲故事,让我记下来。我第一次听到《孟姜女哭长城》、《蓝桥担水》、《十岁郎》等曲子,我用俄文拼音记了下来。一天我走在路上,突然听到一个骑在马上的老人大喊一声:“诸葛亮是谁?是一个聪明人哪!”我就请这个看水的老人讲诸葛亮的故事。我还听到了《韩信的传说》、《梁山伯和祝英台》(他们叫“男学生和女学生”)、《白蛇传》(他们叫“白蛇和黑蛇”)、还有薛平贵、薛仁贵的故事,我深深被中国民间故事迷住了。可以说我对中国民间文学的兴趣就是从米粮川回族农村开始的。1953年、1954年,我又去中亚,继续学习甘肃话、陕西话,并且专心搜集民间口头文学资料,作记录既用拼音,又用汉字。大学的年级论文和毕业论文,我用的就是搜集的这些材料。比如四年级论文的题目是《东干人(即回族人)民歌初探》,它发表在1956年的《苏联东方学》杂志上。1958年我在科学院《东方学所简报》发表《韩信传说???东干人流行的中国历史传说之一》(现在《兰州大学学报》要用中文重新发表),把我在米粮川记录的传说与书面材料作了比较研究。1977年我与两位东干学者合作,选编了《东干民间故事传说集》,由莫斯科科学出版社出版,我为每篇故事写了详细的附言,并作情节比较研究。我用我记录的《白袍薛仁贵》与平话《薛仁贵征辽事略》、章回小说《薛仁贵征东》以及薛仁贵戏作比较,发现一些故事由平话演变为小说,从小说演变为说书,又从专业说书返回到民间流行,这是个有趣的循环发展过程。现在新疆大学副教授、研究东干话的海峰女士把这些故事从俄罗斯字母记录中国话语音的原稿转写成汉字,希望可以在中国出版。现在日本也开始翻译这本书了,去年发表了我的序言。美国也在翻译,一家杂志已经发了第一个故事的译文,在互联网上发表了有关故事比较的情节分析。
刘亚丁:您曾在列宁格勒大学东方系读书,在那里您接受了研究中国文学、中国文化的系统训练。在著名汉学家阿列克谢耶夫(В.М.Алексеев)院士的女公子班科夫斯卡娅(М.В.Баньковская)的一篇文章中我读到:“阿列克谢耶夫院士去世后,两个大学生,一是李福清,另一个是弗拉基米尔?谢曼诺夫每晚必定去他的私人的图书馆,在涅瓦滨河街科学院之家的寓所里,去那里读书、摘录,常常工作到深夜。李福清不仅接受,并且卓有成效地发扬了阿列克谢耶夫心灵中最重要的志向---在中国文化的背景中研究中国民间文学,而且还成了他的著作的最有力的宣传者。”后来您分配到苏联科学院高尔基世界文学所工作,此后您又到北京大学进修,哪些学者对您产生过影响?当时的列宁格勒或莫斯科的汉学界有哪些优良的学术传统,您自己从中得到什么样的启迪和益处?
李福清:1950年我考进国立列宁格勒大学,正好赶上杰出的汉学家阿列克谢耶夫院士生命的最后时光,人们称他为“阿翰林”。我虽然只听过他三个月的课,但他对我的影响非常大。确实,现在我参与整理出版阿列克谢耶夫的著作,两卷本的《阿列克谢耶夫中国文学论》已经出版了,现在预备出版他的巨著《司空图〈诗品〉研究》(1916)。这是世界最早的非常详尽的司空图研究著作。还要出版他的《1907年中国行纪》(可参见云南人民出版社2001年出版的中文译本)增订本,加进了他1909年、1912年的行纪。我自己从中得到很多有益的东西,也为俄罗斯的汉学遗产的传播做了一点贡献。给我带来学术思想和方法启迪的,还有一位大学者,这就是弗?亚?普罗普。普罗普的《神奇故事形态学》和《神奇故事的历史根源》等著作,已对民间文学的研究由收集归类进入到科学分析阶段。他从俄罗斯和世界各国大量的民间故事中归纳出具有很强的可操作性的功能形态,也就是将世界的民间文学放在一起来比较。我听普罗普教授的课先后有三年,一共听了三门课。我离开列大后,普罗普教授对我一直很关心。当我完成了副博士论文《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》之后,他亲自担任评委,写了很详尽的评语,给予了很高的评价。当我写好博士论文《中国讲史演义与民间文学传统----论三国故事的口头和书面异体》的时候,他身体已经很不好了,没有担任评委,但还是读完了全书,写了评审意见,给予了很高评价。他的《神奇故事形态学》等书中的方法给我提供了很多帮助。我从他那里学习了许多有关民间文学研究的理论。普罗普教授曾告诉我,他是针对俄罗斯的神奇故事写的形态学,希望研究西欧民族的神奇故事也可以用,但不知研究中国汉族民间故事或亚洲其他民族故事可不可以用。在研究台湾原住民的故事时,我用了普罗普教授的方法。在读大学期间,我还遇到了数位良师。谢?雅洪托夫教授从一年级到五年级都开汉语课,讲授古代汉语、现代汉语、汉语史等课程,他指导学生学习总结汉语的特点。维?彼得罗夫只比我大三岁,他在读大学五年级时就开始给一年级的学生上课。他上“汉学工具书”,讲授如何运用《古今图书集成》、《佩文韵府》和燕京哈佛学社编撰的例如《论语引得》等诸子引得。彼得罗夫要求学生掌握600种中国工具书,要通过它们去查阅资料。这门课的考试是最难的,这对我以后的研究工作大有益处。我们的老师常常说,我们无法知道你们将来会碰到什么问题,但我们要教你们学会查找参考书。这是非常正确的,我常常遇到某些学者(俄国的、西方的、中国的)不知道应该查什么书,怎么迅速解决问题。在列宁格勒大学我受到了系统的汉学训练。世界文学研究所民间文学组主任В.契切罗夫教授对我的精心指导,令我难忘。契切罗夫告诉我:“研究工作要从小题目开始,题目不要大,但挖掘要深。”他的话可以说成了我毕生从事学术研究的座右铭。梅列金斯基继续普罗普的研究,写出了《神奇故事人物研究》、《神奇故事结构问题》和《古亚细亚神话叙事诗》等,这些对我帮助很大。我常常引用他的书。我很幸运,因为我遇到了这些好老师。我还要告诉中国读者,我得到很多中国朋友的支持和帮助。我刚到莫斯科工作时,得到中国留学生陈毓罴(他后来是中国社科院文学研究所研究员)的帮助,当时他是莫斯科大学的研究生,他教我学古文。1959年我第一次到中国访问,认识了中国民间文学研究会的贾芝、路工等。刘锡诚和连树声等同行还陪我到天桥听说书,听了著名评书表演艺术家连阔如说的《长坂坡》。1965年我到北京大学进修十个月,由段宝林老师辅导,听过民间文学、文艺理论、中国戏剧史等课程。后来我还结识了更多的中国朋友。对于他们的支持和帮助,我一直心存感激。
刘亚丁:您的著作有很多学术的闪光点,其中资料翔实是一个非常突出的特点。有人总结说,您用的是归纳法,在列举大量的材料后才得出自己的结论。您收集学术研究资料的方式是非常独特的,我记得,为了研究“孟姜女传说”的第一手资料,您巧妙地调动了中国各省的文联。请您谈谈,您当时是如何得到中国这么多机构帮助的。作为一个外国人,您是如何做到每本著作都拥有如此翔实、可靠的资料的?
李福清:1955年,我从列大毕业分配到莫斯科苏联科学院高尔基世界文学研究所担任处级研究员,做研究工作。但由于在回族人那里受到中国民间文学的影响,我决定研究民间文学,开始打算做中国的三大民间传说《孟姜女》、《梁祝》和《白蛇传》的研究工作。后听从了契切罗夫的建议,小题大做,专心研究孟姜女的故事。在这本书里我想解决两个问题:一是,一个故事在口头传说中可以存活多长时间;二是,一个故事情节在各种体裁中的不同表现。第一个问题用俄罗斯和西方民族的故事无法解决,因为没有中国那么久远的记录。我很重视第一手资料的搜集工作,研究民间文学,没有大量的第一手资料,什么归纳呀,演绎呀,找规律呀,都谈不上。我研究了苏联所藏顾颉刚等人在上世纪20年代留下的研究孟姜女的资料。那时陈毓罴建议我给每个省文联写信,请他们代我搜集有关孟姜女的材料。不久,几乎每个省都寄来了许多新资料,有民歌、传说、地方戏曲和宝卷等,陕西省文联还专门派了两个人下乡搜集资料。中国民间文艺研究会的连树声和杨?等也给过我很多帮助。中国朋友的帮助和支持令我非常感动,难以忘怀。郑振铎先生1958年访问莫斯科,我抱着一大堆孟姜女资料去请教他,他见我有这么多资料,对我说,如果他以文化部副部长的名义向各省文联要这些资料,他们不一定寄。你李福清比我们中国的领导机关还管用,你几封信得到多少研究资料呀!他鼓励我好好研究这些珍贵资料。我通过对有关孟姜女的大量材料的搜集、整理、对比、研究,发现了一个很重要的现象,中国汉族的民间文学有一个特点,同一个情节往往会在各种体裁中反复出现,这是中国的一笔极其宝贵的财富。孟姜女的故事,有民歌,有鼓词,有宝卷,还有大量的地方戏等等。孟姜女的故事历经十三个世纪,其核心内容是比较一致的。我研究孟姜女故事在各种体裁中是如何变化的,宝卷中的孟姜女故事有很强的佛教色彩,传说中孟姜女到长城的行程叙说得很简略,而在戏曲里则很详尽,因为在戏曲里,可以用各种唱腔来表达人物在去长城中的思绪和情感,孟姜女前去送寒衣的情节被描写得非常细腻。这就构成了我的副博士论文《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》,发表后受到了苏联和中国同行的关注(苏联几个刊物,捷克、意大利、以色列都发表了述评,中国的马昌仪写了仔细的介绍)。1961年在北京见到顾颉刚教授,他请我把搜集的孟姜女故事材料寄给他,他想编孟姜女资料集,我把一部分材料寄给他,但是国内后来情况变了,他无法出版。现在也不知道这些宝贵的材料在哪里。至于我搜集学术研究的材料的方法问题,除了上面说的,我还要指出一点,就是我研究一个问题时尽量穷尽在俄罗斯的、中国的和西方的资料,既要注意研究对象的原始材料,有时有关学者发现了新材料,你要注意吸取,又要注意搜集学者新出的研究著作。真正的理论著作是不能根据局部的材料来写,如同植物学著作,不可以只用一个地区的植物来谈世界植物的分类及其理论问题。普罗普教授的《神奇故事的历史根源》、梅列金斯基教授的《神奇故事人物研究》和《神话诗学》等都用了全世界的民间故事材料。
二、春玩其华秋登实
刘亚丁:您研究《三国演义》有年,我觉得您的《中国讲史演义与民间文学传统----论三国故事的口头和书面异体》在理论的运用和具体研究方法的提炼以及材料的收集等方面都下了很多功夫,您提出并详细加以论证的民间文学与文人文学复杂的互动关系等问题是很有启发性的。您写这本书是出于什么样的学术考量中国古人有所谓“得失寸心知”的说法,也请你谈谈写这本书的体会和甘苦。
李福清:我研究《三国演义》有两个原因:首先是因为工作性质。1962年初我调到刚建立的东方文学研究组工作,该组是文学研究组,不同意我研究民间文学,但我又想研究民间文学。我想了想就提出研究与民间文学有关的题目“中国历史演义与民间传统的关系”,原想研究《三国演义》、《水浒传》及《说岳全传》。后来明白,若要研究这三部小说,即使写三本书,也不能穷究这三部小说,所以才确定研究《三国演义》。第二是学术性原因,上世纪60年代初,捷克著名的汉学家普实克院士与他的学生赫尔赫尔立奇科娃争论中国说书问题,普实克院士主张说书人说书不是以小说为依据,而是继续宋元口头传统。赫尔赫尔立奇科娃不同意,说今天的说书人说书是根据章回小说。争论很激烈,但双方都不作具体的研究。我想一定要找到当代说书人讲三国评书的记录,拿它们与《三国演义》作仔细比较,才可以解决这个问题。恰好好友陈毓罴先生寄来了中国某杂志发表的扬州著名说书家康重华讲的《看病》(即诸葛亮为周瑜看病)的记录。1965年我又到北大,在段宝林先生指导下搜集有关资料。1966年7月回国后把以前写的两百页都重新改写了一遍,又花三年多时间写了700多俄文打字页的《中国讲史演义与民间文学传统----论三国故事的口头和书面异体》, 1970年通过了博士论文答辩。1997年上海古籍出版社出版时书名改为《三国演义与民间文学传统》。在这本书中我提出其他一些理论问题,如说书人用什么样的底本,到底他们是以文学作品为底本,还是延续宋代(罗贯中以前的)口头文学传统。为解决60年代捷克汉学家的争论,我作了非常详尽的比较研究,把《三国演义》与扬州、苏州说书记录作比较,证明现代说书人都用《三国演义》为底本,都用17世纪毛宗岗的修改本,同时也阐明了说书的结构(参看我这本书1997年的中文版,以及天津研究说书的倪钟之对该书写的长评,这篇文章载《曲艺论坛》1998年第五期)。这本书中研究《三国志平话》时我也用了新的研究法,分了几个层次:作者思想,人物描写(又分人物外貌描写、感情描写、行为描写、思想活动的描写),人物的直接引语,说话叙事(也提出了几个问题)。后来专门写了一本研究人物外貌描写的书,题为《从神话到章回小说:中国文学人物肖像演变》(1979年俄文版,现在有希望翻译成中文出版,这本书早被译成了英文,但美国译者J.Kelly找不到出版社。)
刘亚丁:学术研究要达到一定的高度,除了资料的丰赡而外,理论的观照和方法的自觉运用也是重要的条件。学术研究范式的转换,可导致学术研究的根本性的变革。理论的观照可以产生新见,会激活故纸,让死的材料活起来;方法的规范和科学,会让论证过程清晰,结论具有雄辩的说服力。在广大的范围内搜集、梳理材料是您研究的基本功,同时您还非常注重对理论和研究方法的深入思考和自觉运用。能谈谈您对文学研究方法的思考吗?
李福清:我在上世纪60年代末从事《三国演义》研究的时候,利用了各种流派的理论著作。如20年代俄国形式主义的观点,尽管用得不多,也用了与此相反的巴赫金以他的朋友的名义出版的《文艺学中的形式主义方法》和他以笔名出版的《马克思主义与语言哲学》。民间文学方面多用日尔蒙斯基、普罗普、梅列金斯基和格灵采尔教授的观点。但我自己以为我不属于什么理论流派,因为每种流派都有其所长,也有其所短,我用他们理论中仅限于适合研究中国文学的观点。我的《三国演义与民间文学传统》和《从古代神话到章回小说(中国文学人物描写的演变)》都可以说是历史诗学的研究。俄罗斯研究文学的特点之一是历史性很强。可以说从19世纪下半叶开始,俄国学者就注意到了文学发展的历史阶段的问题,并力图在自己的研究中呈现这样的发展阶段。19世纪俄国著名学者韦谢洛夫斯基院士很早就开始研究“历史诗学”问题。历史诗学的任务是研究各种文学的种类、体裁、描写方法等的历史发展,“文学”这个概念的演变,诗学的各种历史类型及其与时代的关系。例如,古代文学是一种类型,有自己的特征;中世纪文学是另一种类型,也有自己的特征;近代文学和现代文学又有自己不同的类型特征。
刘亚丁:韦谢洛夫斯基的《历史诗学》已经出了刘宁先生翻译的中译本。可不可以说韦谢洛夫斯基开创了文艺学的一种新的学术研究范式?
李福清:我很高兴得知韦谢洛夫斯基院士的《历史诗学》有了中译本。进行比较文学研究一定要注意文学的历史类型,把不同历史类型的作品或文学现象随意放在一起比较,往往会导致非学术性的结论。用比较法一定要注意历史发展阶段,如有中国学者把《三国演义》与托尔斯泰《战争与和平》作比较,那完全无关。前者是典型的中世纪作品,后者是19世纪现实主义的作品,《三国演义》要与其他国家中世纪的作品作比较,如日本“军记物语”,西方(意大利)同时的小说等等。西方学者不用历史阶段学说,如英国汉学家看了我的论著,说他不明白我用的中世纪文学概念。俄罗斯研究文学的另一个传统特点是强调从世界文学发展的角度来考察各国文学。我的老师阿列克谢耶夫院士常说:“中国文学是世界文学的组成部分。”他非常重视把中国文学理论放在世界文学的背景下加以考察,将陆机的《文赋》与古罗马的贺拉斯的文学理论和法国的布瓦洛的诗学理论进行比较研究,也与明代文学理论进行过比较研究。20世纪60年代,苏联科学院世界文学研究所开始编写10卷本的《世界文学史》,这部文学史充分体现了这一传统特点。与西方一些学者编的各民族完全分离的世界文学史不同,这部巨著的主要目的就是要在呈现世界文学的发展规律的同时,呈现每个民族文学各自的特征。这部文学史特别注意文化区的划分,如西欧文化区、伊斯兰教(阿拉伯)文化区、印度文化区、远东(汉字)文化区等,力图显示出各文化区的发展规律、文化区之间和文化区之内的关系。我参加了这项工作,这样的学术经历自然也会影响我自己的研究方法。收录在中华书局出版的我的《古典小说与传说》中的《中世纪文学类型与相互关系》,也是这方面的成果之一。现在上海文艺出版社正在翻译出版我们研究所撰写的这部《世界文学史》中译本,听说第六卷已经问世了。
刘亚丁:现在无论是在读书界还是在学术研究中都出现了所谓的“读图时代”,非常有趣的是,这与俄罗斯汉学界的传统,与阿列克谢耶夫院士开创的传统居然不谋而合。在彼得堡国立爱尔米塔什(冬宫)博物馆,萨莫秀克(К.Ф.Самосюк)研究员向我介绍了收藏中国绘画的情况,在俄国科学院彼得堡东方学分所,克恰诺夫(Е.И.Кычанов)所长和波波娃(И.Ф.Попова)科研秘书向我介绍了所里收藏的阿列克谢耶夫院士搜集的中国碑文的拓片。上世纪初,阿列克谢耶夫跟随法国汉学家沙畹在中国考察,沙畹感兴趣的是中国的古迹和石碑,阿列克谢耶夫收集的重点是年画,也对楹联很感兴趣,当然也带走了拓片。他在旅行札记中常常谈及对中国的年画的兴趣,他对年画的题字和寓意的理解是比较准确的。您也非常注意浏览和收集中国的年画。
李福清:我对年画的兴趣不是偶然的。正如您所知道的那样,我的老师阿列克谢耶夫院士在1906?1909年在中国进修,专门搜集各地年画, 1910年他在彼得堡举办了世界第一个中国年画展览,并发表了关于年画的文章。1966年出版他的《中国民间画研究论集》时,出版社请我写了序言,我也为这本书作了很多注解。从这时起我对年画有了浓厚的兴趣。80年代我建议北京的人民美术出版社出版《苏联藏中国民间年画珍品集》。我与年画权威王树村教授和人民美术出版社的刘玉山合作编了这个画册, 1990年出版了,并出了俄文、中文两种文本。为了编这个画册,我在彼得堡与莫斯科旧书店、古董商店买旧年画(大部分是晚清的),十六年间买到了100幅,很多在中国没有保存。现在冯骥才主编《中国木版年画集成》,将由中华书局出版20卷,聘我当编委,也请我编《俄罗斯藏中国年画卷》(400幅),我私藏的也要选一些。这是非常有趣的工作,但也非常繁杂,要选十二个博物馆藏的年画。
刘亚丁:您的新学术著作酝酿于一个绝妙的结合:您将阅览和搜集的大量的年画同您原来的学术兴趣交织起来:近年来您一直潜心从事贵国科学院的项目“中国古典小说与民间年画”。去年底您这个项目的初稿已经杀青。我相信,这将是一本学理深厚、材料宏富的学术精品。您能向中国读者预先透露透露这本书的主要内容吗?
李福清:我去年10月完成了一个科研项目《中国古典小说与民间年画》,这本专著研究了中国、日本和西方学者从未涉猎的一个问题:中国古典小说的情节在民间艺术中的反映。中国小说中一些非常流行的情节在民间艺术中,如在年画、泥塑、瓷器、壁画和屏风中得到了广泛反映。这个问题被忽视是因为研究民间艺术的学者,不涉猎传说和小说,搞小说研究的学者又不熟悉民间艺术,前不久出版了美国汉学家黑格(R.Hegel)的非常扎实的《中国古典小说绣像》,也绕过了这个问题。在这本著作中我研究了这样一些学术问题: 1.古典小说对年画的影响。2.个别情节中的人物绣像与民间英雄人物的肖像描写的关系。3.小说对绘画的直接和间接影响,尤其关注根据小说改编的戏曲所形成的民间绘画作品。4.小说绣像与后来的年画作比较。5.俄罗斯民间树皮版画与中国年画比较。6.中国民间年画对其他国家艺术的影响。
您说材料宏富,确实这样,我调查了十三个国家---中(包括大陆、台湾、香港、澳门)、俄、德、英、法、意大利、奥地利、西班牙、瑞典、日本、捷克、波兰和丹麦收藏的中国年画,也得到了美国藏的年画照片。发现了许多没有发表的、专家没有注意到的民间作品。国外中国年画收藏最多的当为俄国爱尔米塔什国家博物馆:有4000幅;俄国珍宝馆,有500幅;俄国地理学会,有300幅;东方各民族艺术博物馆,有500幅;伊尔库茨克州美术馆,有150幅;俄罗斯民俗博物馆,有100幅;圣彼得堡的俄罗斯国立图书馆,有150幅等等。这些都是我自己发现的,而且未见他人著录。我曾发表过《三国故事年画图录》(上、下,台北《历史文物》, 1999年, 9卷11、12期),在这篇文章中我著录了468幅“三国”年画。
刘亚丁:您在2003年和2004年都曾到中国,为做这个项目搜集了不少资料,您可以介绍一下有关情况吗?李福清:在中国国家“汉办”的支持下,我2003年在中国期间搜集了部分《三国演义》插图与“三国”题材年画。2003年中国教育部授予我“中国语言文化友谊奖”,利用这个机会,我在2004年访问了山东、天津等地,到一些大学讲学,也搜集年画资料,这一次的搜重点则是《水浒传》绣像与《水浒传》故事年画资料。2003年我在济南工艺美术学院博物馆第一次看到所谓的书夹子或书本子,这是见于鲁西南两个地方(红船口与范县城)的年画的变体(范县如今属于河南,但是老城在聊城的莘县)。书夹子后来流传到菏泽一带,所以菏泽博物馆有很多收藏。这些书夹子与地方风俗有关,是放在嫁妆箱内的一种嫁妆。书夹子是用蓝色土布线装的年画本子。宽30--32厘米,高22厘米。内有年画,但并不以“莲生贵子”等吉祥年画为主,大多是戏曲年画。2004年访问时,我特别注意这些外表粗糙、民间味道更加浓厚的戏曲年画。我在天津与北京买了七个书夹子。我买的书夹子中也有《水浒》年画,如《快活林》、《武松杀嫂》,是范县源店年画。这个画店的年画我只看了几幅。《武松杀嫂》这幅年画上女子旁边标注着“潘金莲”三字,而年画权威薄松年教授认为是误会,画上勇士不是武松,而是石秀,杀的是潘巧云,而不是潘金莲。理由是右边站着潘巧云的父亲潘老丈。实际上,在武松杀嫂情节中没有一个头戴苍蝇帽的丑角老人,杀潘巧云的也不是石秀,而是她丈夫杨雄,此时她父亲也不应在场。这幅年画可以与杨家埠东大顺清代《翠屏山》年画(《潍坊杨家埠年画全集》,西苑出版社1996版)作比较。两幅都是戏曲年画。杨家埠年画上有杨雄、石秀、潘老丈、潘金莲(应为潘巧云)。可见两幅年画都把潘巧云误称为潘金莲。两幅都有潘老丈,但是石秀画得与武松不同。在其他我所见的年画上,石秀与武松画得是完全不同的。很可能这幅年画的画家把两个类似的情节混淆了。所以,这幅年画的内容还有待考证。山东年画专家谢昌一教授说这还是属于武松年画。一般说来,研究年画的学者不关注早期的小说绣像。由于绣像的故事比年画悠久,所以我将年画与反映同一个情节的绣像加以比较研究。万历年间的《水浒传》(特别是闽版)是上图下文。其他版本不同,只有整页插图,一般一回只有一幅插图,画法也不同。我在天津复印了不少从前未见(俄罗斯未藏)的《水浒传》绣像(如台湾与大陆影印的余象斗评校本,王望如评本,钟伯敬评本等),同时也查看了《西游记》绣像(因为我还研究《西游记》绣像与年画)。除刻本之外,我在山东大学图书馆发现了石印本及早期活字版的《水浒传》插图(如1888年大同书局石印本,广益书局活字本)。在复旦大学我看到不少。
“我钟爱中国民间故事”
----俄罗斯汉学家李福清通讯院士访谈录()
三、五洋寻珍不辞远
 
刘亚丁:1964年您和孟列夫(Л.П.Менъшиков, 1926?)在苏联《亚非人民》杂志上发表论文《发现未闻的〈红楼梦〉抄本》,介绍了您在列宁格勒发现的新的《石头记》的抄本,后来引起了中国方面的重视,台湾的潘重规、中国艺术研究院红楼梦研究所的冯其庸、周汝昌等先后去阅读研究了这个抄本,1986年中华书局出版了由中国艺术研究院红楼梦研究所和俄罗斯科学院东方学所列宁格勒分所合编的这个抄本,同时发表了中方的序言和您与孟列夫代表苏方写的序言,您能谈谈具体的情况吗?
李福清:1963年初,我到列宁格勒东方研究所,看到我的同学、好友孟列夫在整理那里收藏的敦煌文献。孟列夫说他发现了新的变文,还有其他友人说发现了别的文献。我很羡慕他们。夜间睡下,我就想,是否也试着作点调查,也许能发现什么孤本。我拿孙楷第的《中国通俗小说目》作比较,看看我们是否有中国和日本没有保存下来的古典小说版本。第二天到东方所,马上发现了1832年一位留学生库尔良采夫(ПавелКурлянцев)从中国带回的《石头记》八十回抄本(封面上有他写的他自己的名字)。这个抄本很有价值,其中有大量的异文和批注,如第三回就有47处眉批和37处夹注。我和孟列夫教授合写了《新发现的〈石头记〉抄本》一文,首次对这个抄本做了简要的描述,文章同时提供了俄藏《红楼梦》续作的各种版本的资料。1986年中华书局出版了这个抄本的影印本,被称为“列藏本”,前面印了我和孟列夫写的前言,许多学者对这个版本作了研究。现在在我国有多种《红楼梦》收藏。入藏的缘由是这样的:到中国的神甫与学生学汉语都用白话写的《红楼梦》为读本。1820年俄国第十届传教团启程到北京,随团的有季姆科夫斯基,他是外交部亚洲局的官员,他受命在华购买图书,供彼得堡公共图书馆和亚洲局图书馆以及拟议中的“伊尔库茨克亚洲语言学院”等处收藏。这个使团的团长是卡缅斯基,是俄国科学院通讯院士,精通汉语。估计是他向不懂汉语的季姆科夫斯基推荐了《红楼梦》。这个使团购回两部《红楼梦》,一部是四函,用了八百两银子,为亚洲局图书馆所有;另一部也是四函,只用了一两五钱银子,送到了伊尔库茨克。在列宁格勒大学东方系的图书馆中还有另一个《红楼梦》本子,是萃文书屋本,上面有卡缅斯基的题词,内有他的眉批和其他人的批注,说明卡缅斯基介绍给其他俄国传教士读过这本《红楼梦》。这是俄国收藏《红楼梦》的基础。1830年第十一届俄国教士团启程到北京。这一届传教团有两名学生对《红楼梦》感兴趣,他们是科万科和库尔良采夫。科万科(АлексейКованько)是个地质工程师,到中国的目的是研究中国地质,为了尽快掌握汉语,他选择《红楼梦》作为教材,回国后他还在给矿业工程师总部主任的报告中介绍此书,希望翻译成俄文。可惜他的报告在矿业总部没有得到回应。他也写了较长的《中国旅行记》连载于俄罗斯《祖国纪事》杂志,介绍中国教育与科举制的第九篇随笔之后,科万科附录了《红楼梦》第一回前半部分的译文。这是世界上首次将《红楼梦》译成外文。与他同行的库尔良采夫也从中国带回一本八十回本的《红楼梦》,这就是我在东方所发现的那个版本。这个抄本共三十五册,八十回,没有总的题目,但几乎每回都有两个题目,先是书名,然后是本回回目。大部分章回的书名是《石头记》,第十回作《红楼梦》,另外第六十三、六十四和七十二回回首写的是《石头记》,回末又加写了“《红楼梦》卷六三回终”等字样。我们的文章发表后,很快引起了研究者的注意,先是日本著名汉学家小川环树写文章响应,小野理子把我与孟列夫的文章译成了日文。1973年中国台湾的潘重规教授到列宁格勒研究了这个抄本,写了几篇文章,陈庆浩也写了文章。列宁格勒大学的庞英也作了校勘工作。根据这些研究和我们的研究,我们认为:列藏本《石头记》是小说早期印刷前校阅过的最完整的一个本子;它接近于曹雪芹生前抄写过的1759年(己卯本)和1760年(庚辰本)的早期脂评本。但此抄本的正文中又有许多特点,因此又可以把它归入一个单独的系统。1986年中华书局影印此书后,引起了红学家的极大关注。人们称赞这是中苏文化交流的佳话,是中苏第一次合作出版书。
刘亚丁:发现《石头记》之后,您似乎没有停止寻访中国古籍的工作。
李福清:是的,我发现了《石头记》后,为了查找孙楷第在《中国通俗小说书目》中没有著录的其他小说,继续调查苏联国内的图书馆。1964年,我到莫斯科列宁图书馆抄本部门看看那里藏的中文抄本,老汉学家麦勒纳克尼斯(А.И.Мелнакнис)知道我研究中国文学,就从抄本书库拿出来几部文学作品抄本,并说他自己不是研究文学的,不知道是什么作品。我打开一个较大的纸盒子,里面放的正是二十四册的小说《姑妄言》抄本。这是汉学家斯卡奇科夫(К.С.Скачков,1821--1883)带回的。他大量搜集各种书与抄本:历史、地理、水利、农业、天文(他是天文学家)书籍和文学作品,小说方面除了四大名著之外,还有一些较罕见的作品,有的版本,孙楷第《中国通俗小说书目》及大冢秀高《增补中国通俗小说书目》都没有著录,如三槐堂本《绣像飞龙全传》、孔耕书屋本《增订精忠演义》等,或海外较少见的《三分梦全传》(道光十五年版)、《莲子瓶全传》(道光二十二年版)、《海公大红袍全传》(道光十三年版)、《娱目醒心编》(咸丰二年刊)等等。我还见到斯卡奇科夫1848年在北京所买的道光年间的小说版本,他试图较全面地搜集各种小说,所以得到《姑妄言》抄本大概也不是偶然的(其他小说都是刻本)。与其他汉学家不同,他对各方面的书有兴趣,特别注意抄本。麦勒纳克尼斯1974年出版了《斯卡奇科夫所藏中国抄本与地图目录》,现在北京图书馆出版社要出版中译本。但去年图书馆请我继续整理馆藏的中国抄本,我发现他的目录不全,与北京图书馆出版社说好了,我编补遗。
刘亚丁:就是在这些抄本中,您发现了《姑妄言》的抄本吧?
李福清:正是这样。《姑妄言》是章回小说,作者为三韩曹去晶,有1730年(雍正八年)自序,林钝翁总评,分二十四卷。我当时查孙楷第的《中国通俗小说书目》和其他书,都未见著录。我给孙楷第教授写信时,提到这本书,他回答说从未见过,并怀疑它是韩国人用中文写的作品。1966年,我在《亚非民族》发表一篇长文《中国文学各种目录补遗》,补充孙楷第《中国通俗小说书目》及各种俗文学目录,第一次著录了在列宁图书馆发现的《姑妄言》抄本。其实“三韩”是中国的一个县名,清代属热河省,《姑妄言》作者定是三韩县的汉族人。可惜笔者许多年都查不到关于曹去晶和《姑妄言》的材料。过了八年, 1974年莫斯科东方文学出版社出版麦勒纳克尼斯编的《斯卡奇科夫所藏中国抄本与地图目录》一书,仔细记录斯卡奇科夫所藏的抄本及手绘的地图、风俗画333种。其中245号著录《姑妄言》,注意到抄本是几个人抄的,有人写楷书,有人写行书。第二卷、第二十一卷有中国收藏家之图章。有的纸是“仁美和记”和“仁利和记”两个纸厂的。每册他都数有多少叶,也注意缺哪一叶,如第八册缺十七至十八叶,哪一叶撕掉一块等等。可惜麦勒纳克尼斯编的目录很少人注意,苏联用的人很少,国外汉学家及中国学者大概完全没有注意。1989年至1991年间,我在北京与刘世德教授、法国陈庆浩教授讨论过《姑妄言》的影印。我1992年到台湾教书,台湾清华大学王秋桂教授也提到出版《姑妄言》的问题。1993年俄罗斯国家图书馆馆长菲利波夫到台湾参加中央图馆馆庆,王秋桂教授和我与馆长趁此机会终于谈好在《思无邪汇宝》出版《姑妄言》的排印本。2003年来北京发现两个大陆的盗版,一本说是在上海发现的,另一本说是在1730年抄本总评林钝翁家里发现的,实际上都是从台湾版盗印的,印得也不好。这次《姑妄言》小说重新问世,要特别归功于陈庆浩、王秋桂、陈益源三位教授。
刘亚丁:除了上述的发现而外,您对中国古籍流散海外的情况做了大量的调查,请您略做介绍。
李福清:我从1961年开始调查各国藏的中国小说、戏曲、俗文学版本,四十多年来调查了俄国、德国、英国、法国、意大利、丹麦、瑞典、挪威、荷兰、奥地利、西班牙、捷克、波兰、越南、蒙古汉籍收藏(在美国只调查了芝加哥大学的收藏,在日本只调查了东京与京都藏的梆子腔版本,参见香港城市大学《九州学林》2003年1卷1、2期, 2004年2卷1期发表我的长文《梆子戏稀见版本书录》)。四十多年中发现了不少在中国失传的作品与版本,有的已出版了,如我和中国学者合作的《海外孤本晚明戏剧选集三种》。我与江苏社科院文学研究所王长友先生合作,要整理搜集到的材料,编写《海外藏中国小说、戏曲、俗文学书录》。工作很多,我已经发表了四篇记述我发现的广东俗曲(木鱼书等)的文章,总计有十万字。我还在中国买到了日本樽本照雄编的《清末民初小说目录》(齐鲁书社, 2002年)一大本,很有用。在复旦大学图书馆复印了《赵景深先生赠书目录》的小说、俗文学部分(赵景深搜集的鼓词较多,我也发现了不少),现在看到他收藏的目录,得知他藏的大部分是石印本,我发现的都是木刻本。社科院文学研究所石昌渝先生送我刚出版的《中国古代小说总目》(山西教育出版社)三大本,编得非常好,我编目录时应该参考,以便确定我所看到的小说哪些是孤本,哪些版本是新发现的。拿到总目我马上查了一些新发现的小说,目录中没有,证明是孤本。最近我开始整理记录俄罗斯国家图书馆藏中国抄本,希望也可以发现孤本。结果真发现了一种不平常的抄本,描写北京风俗(大约嘉庆时期的),每页洋人用铅笔画插图,下面中国人用毛笔写释文。中华书局柴剑虹先生来莫斯科,我陪他去图书馆看这个抄本,他说非常有兴趣,大概可以出版。
 
四、览古寻幽穷翠微
刘亚丁:我发现您对中国现当代文学也给予关注,您先后向贵国的读者介绍过老舍、叶圣陶、钱钟书、刘白羽、王蒙、谌容和冯骥才等中国作家的作品,您能谈谈有关的情况吗?
李福清:正如您所知道的那样,我曾对中国现代当代文学给予过关注,我曾翻译、介绍、编辑过您所说的这些中国作家的作品。我翻译的叶圣陶《稻草人》、老舍《月牙儿》的乌克兰文本出版时,我做责任编辑,并写了《中国讽刺作家老舍》一文。我也在我国的《外国文学》上发表了《评钱钟书的长篇小说〈围城〉》。但我主要的学术兴趣还是在中国民间上。
刘亚丁:上世纪80年代中期,苏联的杂志的版面主要被“回归文学”(即在50?60年代拒绝发表的作品)和“俄侨民文学”占据。当时中国出了一批反映改革开放的文学作品,也出现了被称为“寻根文学”的作品,中国的这些作品有一定数量被翻译介绍到苏联,似乎填补了某种空白,您本人就参与了翻译编辑介绍当时中国文学作品的工作。李福清:我自己翻译了冯骥才的《高女人和她的矮丈夫》、《意大利小提琴》和《三十七度正常》等作品,写了《论中国当代中篇小说及其作者》和《冯骥才创作三题》等文章。我也目睹了中国当代作家在苏联受读者欢迎的景况。80年代中苏关系恢复正常以后,当时的苏联文坛也出现过译介中国现当代文学的热潮。例如,王蒙的作品就很受欢迎, 80年代,他的小说的俄文译本的印数达十万册以上。我还可以举我在80年代编的中国当代中篇小说集《人到中年》和《冯骥才短篇小说集》两本书作为例子。冯骥才的那一本,出版社只给了我一本样书,后来我想多买几本送人,跑了好几家书店,才买到三本。有一次我的同事在阿尔巴特街的书店里看到《人到中年》集子上了架,就马上将这消息告诉我,我赶紧跑去买。到了那里,我说要买十本,书店售货员说每人只能买一本。我说我是这本书的编者,她不相信,要我说说《人到中年》的故事情节,我说了其中一篇的大致内容,她才答应卖给我五本。
刘亚丁:我记得您对冯骥才的小说《雕花烟斗》有非常独到的解读,在某种意义上说,你对中国当代作家的批评打开了一个新的维度,即挖掘当代作家作品中蕴藏的古代文学因素。这与当时中国批评界对“寻根”问题的探讨具有异曲同工之妙。
李福清:我发现上世纪70年代至80年代,中国作家一方面积极向国外文学学习,一方面又认真借鉴自己的文学和文化传统,寻觅本国文学民族特色的根源。读冯骥才的小说《雕花烟斗》,我自然而然就想起了中国17世纪的话本选《今古奇观》中的“俞伯牙摔琴谢知音”的故事。构成这个故事的古代传说载于公元3世纪的《吕氏春秋》。故事说的是官吏俞伯牙偶然遇到一个能欣赏他的琴声的樵夫钟子期,后来当他从京城回来听说樵夫已去世,就摔琴痛悼知音。《雕花烟斗》实际上写的就是这样一种传统。小说发生在“文革”和以后的岁月里,著名画家唐先生备受屈辱,被迫放下画笔,只能在雕刻烟斗这种完全是实用的艺术上施展才华。当时唐先生常到一个花农那里去坐一会,欣赏花农所种的绚丽多彩的凤尾菊。在古代故事中,俞伯牙很清楚,樵夫确实善于欣赏他的崇高艺术。而生活在俞伯牙数千年以后,另一个时代的人---画家唐先生却对一个普通农民是不是他的艺术的真正鉴赏者持怀疑态度。值得注意的是,冯骥才在传达画家这段思绪时用了“知音”二字。“知音”恰恰出自俞伯牙与钟子期交往的故事,因而我的分析是有根据的。老农死后,画家听他儿子述说父亲曾吩咐下葬时“千万别忘了把唐先生那只烟斗给俺插在嘴角上”的遗言时,一下子明白,他犯了多大的错误,这位一次次给他送来菊花的老农确实是他的知音。
刘亚丁:我记得,您也写文章分析过阿城的《棋王》。
李福清:阿城的中篇小说《棋王》也是吸收古代传统小说因素的一很典型的例子。我发现,《棋王》与17世纪凌?初的《二刻拍案惊奇》中的《小道人一着饶天下,女棋童两局注终身》有内在联系。这里不仅仅是简单的表层上的相似,如两个作品的主人公都是身怀绝技的围棋或象棋高手,而它们的其他相似之处更深刻。尽管两部作品的时代不同,人物活动的社会环境不同,仍然有许多共同因素表明这两部作品之间有着亲缘关系。表层特征是,两者的主人公都是不顾一切地迷上了棋艺的青年,都在寻找旗鼓相当的对手。某老道士或老神仙传授某种绝技是古代中国文学的一个很有代表性的情节,追根溯源,能从大自然的主宰那里获得赐予的原始观念是其源头。在人们的意识中,高超的棋艺的获得是与时而以老者的面貌出现、时而以青年的面貌出现的神仙的形象相关,如著名的烂柯传说。话本中写国能一次在田畔拾枣,见两名道士对坐安枰下棋,他在一旁观看,道士就枰上指点他下棋。此后国能果然棋艺出众,而且说“所遇必定是仙人”。我们看看阿城又是如何处理这类题材的,《棋王》主人公王一生与国能一样,都是自幼便爱好下棋的青年,王一生后来遇到一个捡破烂卖废纸的老头儿,就是这个老头儿既将自己精湛的棋艺传授给了他,又把一本自家祖传的棋谱送给了他。这里捡破烂的老头自然代替了从前的老道士、老神仙之类的形象,老头儿讲解棋谱完全用的是道家的语言,后来王一生本人讲起这段奇遇时说“我心想怕是遇上异人了”,“异人”在汉语中常常是跟神仙或是与他界有联系的人。后来王一生听老头儿对以前市里的棋赛哗哗说了一通棋谱的时候,直觉得“真的不凡”,这就不是偶然了。古代小说说到与他界相联系的人物时,就常有“不凡”二字。王一生从捡废纸的老头儿那里得到祖传的棋谱这一点就更是中国文学传统情节的处理方法,自然,主人公通过书写的符咒或者口授从而得到魔法是更为早期的现象。中国文化的特点在于文字长期处于优势位置,尤其重视书写的东西,大约这就是何以中国古代就有了主人公通过书本或文章从神仙获得特殊知识的传说,如大禹从河神得到治水之道的传说,《汉书》中有张良经过某一神秘的老者的种种考验从而得到兵书的传说。在《棋王》中,拣烂纸的老头儿自然完全是一个尘世中人,在整个情节安排中作家显然将传统文化在他身上现代化了。小说主人王公王一生与国能还有一点相似,这就是二人都执著地在寻找一个旗鼓相当的对弈者。这使我们想起那些浪迹天涯,寻找高明对手的古代英雄(特别在民间叙事诗中)。这些都是中国当代小说运用传统模式的很好例证。我曾经写了篇文章《中国当代小说中的传统因素》在《文艺报》上发表,后来收入江苏古籍出版社1992年出版的我的《古小说论衡》、台北洪叶公司1997年出版的《李福清论中国古典小说》,引起了作家和读者的兴趣。最近新西伯利亚大学一位女学生写了年级论文,把《棋王》与这个话本作比较,她不知道我早提到了这个问题,但只是在中国发表,未在苏联发表。
刘亚丁:中国文学乃至中国文化具有独特的价值,在17世纪以后开始传到俄罗斯,在俄罗斯中国文学的翻译家、研究家(也就是汉学家)代有其人,请您介绍一下中国文学18世纪在俄罗斯传播和研究的情况。
李福清:我前面说到了绵延不绝的中国文化,具有独特的价值,它不但是中国人民的财富,也可惠及世界人民。我在近年写的《18世纪?19世纪上半叶中国文学在俄国》介绍了俄罗斯早期接受中国文学的情况。1763年在俄国的《学术情况通讯月刊》上发表的《中国中篇小说》,这篇作品是从英国作家哥尔德斯密的作品转译过来的,尽管作品人物的姓名不同,但故事源于中国的话本选《今古奇观》中的《庄子休鼓盆成大道》。1788年出版的俄文本的《译自各种外文的阿拉伯、土耳其、中国、英国、法国的牧人、神话作品选》中有《善有善报》,是从英文转译的《今古奇观》中的《吕大郎还金完骨肉》。1799年莫斯科的一家杂志还发表了一篇叫《恩人与贤人,中国中篇小说》的作品,讲述皇帝四处寻访贤人的故事,我认为这是一篇仿中国小说的作品。到了19世纪上半叶,俄罗斯翻译的中国作品就更多了,小说有《醒世恒言》中的《两县令竞义婚孤女》、《今古奇观》中的《夸妙术丹客提金》、《怀私怨狠仆告主》、《羊角哀舍命全交》、《烈女传》中的《孟母三迁》以及才子佳人小说《好逑传》,翻译改写的戏曲作品有《窦娥冤》、《留鞋记》、《西厢记》、《?梅香翰林风月》等。还有辛柯夫斯基的拟中国作品《作家的荣耀》,他还以《好逑传》为蓝本写了《女人佼---中国逸事》。
刘亚丁:到20世纪,中国文学在苏联的传播和研究的规模就更大了。
李福清:20世纪苏联对中国文化的介绍虽然不能与同时期中国介绍俄罗斯文化的规模相比,但是也有很大的发展。在著名学者斯卡奇科夫1960年重版的《中国书目》(这是一本非常有价值的书)中收录的1730年至1957年间俄苏出版和发表的关于中国的图书和文章就有2万条之多,其中大部分是20世纪的成果。20世纪还涌现出了阿列克谢耶夫院士这样杰出的汉学家。阿列克谢耶夫是20世纪苏联新汉学的奠基人。他一生的研究著述多达260种。1916年,他出版了一部厚达700页的巨著《司空图〈诗品〉研究》。他不仅首次将极难译的《诗品》译成俄文,而且仔细分析了司空图使用的术语和概念,考察了中国文学中特别重要的形象和概念的来源,研究了庄子对司空图的影响等。他还对《诗品》进行了比较研究,强调了它在世界文学中的意义。阿列克谢耶夫可以说是世界汉学界最早开始进行中外文论比较研究的学者。阿列克谢耶夫对中国文学的兴趣开始得很早,他一生翻译了相当多的中国古典文学作品,如屈原、李白、欧阳修等人的诗文,他翻译了两百三十几位作家诗人差不多一千篇作品,他致力于蒲松龄《聊斋志异》的翻译。20世纪20至30年代,他接连编选了四本《聊斋》小说选,深受读者欢迎,他的译本多次再版,印数大概有一百万册。俄国虽然已经有人译过《聊斋志异》一些故事,可是未能传达出蒲松龄的语言美,只有阿列克谢耶夫可以做到这一点。最近我专门写了长文研究他的《聊斋志异》翻译,写了100多页。把他的翻译与早期的英文译本、三种日文译本和三种白话文译文作比较。现在我主持编辑新的三卷本的《阿列克谢耶夫文集》。第一卷是《中国文学研究》,有对中国古典诗歌、小说、戏剧、诗论的研究,中西文学的比较研究和翻译研究,还有研究中国现代作家胡适的文章(上、下两本已经出版了)。第二卷是《司空图〈诗品〉研究》,除翻译外,还有详尽的注释和评论,今年将出版。第三卷是《中国的收藏》,包括了对中国年画、货币和其他民间收藏的研究,他本人收藏的中国年画就有四千多幅。此外,还计划编辑出版阿列克谢耶夫研究中国语言的著述等。出版社也要出版他翻译的很多古文作品三本,两本今年将问世。
刘亚丁:中华人民共和国成立后,由于中苏的特殊关系,中国文学在苏联很受关注,您恰好就是在那个时候加入到了苏联汉学家的行列,因此您对同行的工作是非常清楚的,也写书做过介绍。
李福清:50年代至90年代对中国文学的研究成就很大。有关情况我曾经在《中国古典文学研究在苏联(小说、戏剧)》和《中国现代文学在俄国?翻译与研究》中作过专门的介绍,这里就不详细展开了。我这里只列举其中的一部分研究著作的名字,就可以证明这一点。这一时期出版的文学研究专著有:彼得罗夫的《艾青评传》和《鲁迅生平与创作概述》,索罗金的《茅盾的创作道路》和《13至14世纪的中国古典戏曲》,谢曼诺夫的《鲁迅及其前辈作家》,费什曼的《中国的长篇讽刺小说(启蒙时期)》和《17和18世纪三位中国短篇小说家》,谢列布里亚科夫的《杜甫评传》和《陆游生平与创作》、《五代宋初诗词研究》,切尔卡斯基的《中国新诗(20?30年代)》和《马雅可夫斯基在中国》、《艾青研究》,苏霍鲁科夫的《闻一多生平与创作》,热洛霍夫采夫的《话本???中世纪中国的市民小说》,李谢维奇的《中国古代诗歌与民歌》和《古代与中古之交的中国文学思想》,戈雷金娜的《中世纪中国的短篇小说:题材渊源及其演化》、《六朝小说》和《中世纪前的中国散文》,乌斯金的《蒲松龄及其小说》,帕夫洛斯卡娅的《新编五代史平话》、《大唐三藏取经诗话》,谢罗娃的《中国戏曲与传统社会, 16--17世纪》等等。那一时期,我也出版过几本专著,如《从神话到章回小说:中国文学中人物形貌的演变》和《中国神话故事论集》等。
刘亚丁:我注意到,近年来中国的古典文化在俄罗斯比较受欢迎,我曾留意儒学在俄罗斯的传播情况。1982年莫斯科出版多人集《儒家学说在中国》,戈布泽夫(А.И.Кобзев)1986年在莫斯科出版《伟大的学说---孔子教义问答》, 1987年谢缅年科(И.И.Семененко)在莫斯科出版《孔子格言》。90年代以来俄罗斯编写、翻译的儒家著作数量剧增,印数也相当可观。1991年佩列洛莫夫(Л.С.Переломов)在《远东问题》连载长篇文章《孔子传记》。马良文(В.В.Малявин)有专著《孔子》,研究孔子生平和思想, 1992年由莫斯科青年近卫军出版社出版,印数15万册。佩列洛莫夫1992年在莫斯科出版《孔子言论》,次年他在莫斯科还出版了《孔子生平、学说和命运》。尤尔丘克(В.В.Юрчук)1998年在莫斯科出版《孔子:生平、学说、思想、语录、格言》。2000年作为“世界遗产”,莫斯科一家出版社出版了《儒家学说》两卷,第一卷是《论语》,第二卷是《孟子?荀子》。2001年重印19世纪末和20世纪初的大汉学家波波夫(柏百福,П.С.Попов)译的《论语》(原译名为《孔子及其学生和其他人语录》)。2002年谢缅年科和什图金(А.Штукин)在莫斯科出版《孔子:睿智的教益》。克里夫佐夫(В.А.Кривцов)在网上发表《论语》译文。2004年在纪念孔子诞辰2555周年之际,俄罗斯的科学院“东方文献”出版社又出版了由俄罗斯孔子基金会主席佩列洛莫夫编辑的《四书》。我认为,俄罗斯读书界对中国古典文化的升温可能与俄罗斯近年来出现的欧亚主义的复苏或别的因素有关。别的因素我在其他的文章中曾论及,这里就不展开了。
李福清:确实如此,近年来中国古代文化经典在俄罗斯很受欢迎。彼得堡的“水晶”出版社出版了一本特殊的《论语》译本,每一句话都有五位译者的五种译法,译者中有阿列克谢耶夫院士这样的大汉学家。第一次印了一万本,我以为卖不完,可是很快售罄。第二年又印了一万。有一次我到医院看病,第一诊室的医生同我谈论孔夫子,第二个诊断室的医生向我请教《易经》。
刘亚丁:作为一位汉学大师,您观照中国文学有自己独特的视野。从一位深谙中国文学的汉学家的角度,从比较宏观的角度出发,您认为先秦以来的中国文学的发展道路可以怎样来描述?
李福清:世界古代的文明中,中国文化保存得最完整。中国文学是世界上为数不多的、有着绵延不绝的文学传统和口头文学传统的文学之一。在这样完整的文化传承中,留下了许多珍贵的东西。中世纪大多数国家都存在三种不同类型的文学:一是民间口头创作;二是所谓的“高雅”文学,一般用有学问的人才懂的语言书写(俄罗斯教会的斯拉夫语,西欧和东欧天主教国家的拉丁语,远东中国的文言文,日本、朝鲜和越南所称的汉文,中东的阿拉伯语等);三是以接近日常生活口语写成的作品,从语言和人物描绘的特点看,这种文学处于民间文学与高雅文学之间的中间位置(市民文学:中国的平话、杂剧和话本等)。民间文学与中世纪文学存在着一些基本相同的诗学原则。在中世纪,文学和民间文学比近代更容易互相渗透。民间口头创作能够很容易地渗入书写文学作品,正如书写文学有时也能重新回归口头文学。《三国演义》就是一个典型的例子。“三国”体裁经历了复杂的变迁:从史实的记载《三国志》到人物传记的撰写,然后经过说话人的传播进入平话《三国志平话》和戏曲,它在《三国演义》中得到了进一步发展。罗贯中并非自己想象了作品的情节,他依据两种不同的材料,一方面他大量利用了民间的说话与平话和戏曲,另一方面他又采用了史书。后来《三国演义》又反过来对“三国评书”和地方戏曲产生了积极影响。一些说书人采用《三国演义》作为说话的底本,于是它就代替了史书在评书创作中起到了重要作用。这样就出现了由演义小说向口头说唱文学回转的逆向过程。中国文学中的后一个现象可能以前人们不太清楚。这样我们就发现了民间文学与文人创作的互动关系。
刘亚丁:您对中国传统文学非常有研究,同时您也在关注中国的当代文学。站在今天的历史高度,您从一位“旁观者”的角度,是否可以展望中国文学的发展前景?
李福清:我想我不能作出非常准确的推断,但我还是想说点自己的看法。我经常说,中国文学传统延续了数千年,从来没有中断过,在古代的其他文明中,古希腊和埃及都中断了。因此中国古代文学的传统非常珍贵,我曾在冯骥才、阿城和谌容的作品中看到了中国传统文学的深刻影响。今天的中国作家也许不太关注古代文学的传统,但是我相信,随着现代化的进程,人们不但不会忘记古代文学的价值,而且会倍加珍视它。近来我注意到在中国进行了关于复兴国学的讨论,我也高兴地看到,一些学者用国学经典在课外教小学生。在这样的背景下,对于中国文学的发展我想说两句话,第一,真正的有思想和艺术价值的文学是既关注现实,又包含着传统的力量和历史的智慧积累的文学。第二,中国的作家负有薪火相传的责任,要把古老的中国文化继承下来,发展下去。
刘亚丁:谢谢您接受我的采访。
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